Le sujet a été débattu dans le Forum « Scepticisme – Zététique » de « Sur la Toile« .
J’ai été averti de l’activité d’un de mes « partisans de scienligion préférés » et je suis passé jeter un coup d’oeil.
Si je devais lancer le sujet j’aurais formulé la question différemment : Idéologies et Science compatibles ? Pour plusieurs raisons.
Dieu, ou les dieux ou le principe créateur sont des concepts qui supposent une certaine prise de position quant au surnaturel, auquel cas il faudrait aussi invoque l’athéisme qui en est une autre.
Si on disait « Religions et Science compatibles ? » on aurait quand même laissé encore une fois les athées à la porte. En étendant le problème aux idéologies on pose un problème général qui n’est pas sans intérêt, qui englobe tout le monde et finira à un moment ou un autre par poser la question de la compatibilité des dieux avec la Science.
Jusqu’à présent, le débat a lieu entre personnes, des scientifiques, des philosophes, des religieux, y compris les mélanges entre les trois catégories qui se font relativement bien.
Aucun dieu n’est venu nous expliquer s’il est ou non compatible avec la science. Aucune science n’est venue prouver l’existence de dieu. Pas que je sache.
Les uns, les scientifiques, n’ont rien à faire du surnaturel, il n’est pas de leur domaine. Il est certain que de temps en temps ils foutent un coup à une religion ou une autre, mais ce n’est pas fait exprès. C’est juste que la dite religion affirmait avec force (et parfois même en majuscules) des conneries, non vérifiées, et non vérifiables parce que fausses. Qui a dit que les religions n’étaient pas falsifiables ?
Les philosophes s’amusent à considérer ce que dieu pourrait être et comment il pourrait foutre le bordel chez les scientifiques ou chez les religieux, voire les deux à la fois.
Les religieux tiennent à ce que dieu existe ! C’est leur raison d’être. Que dieu n’existe plus et pouf plus de religieux. Et il ne s’agit pas seulement de la partie business, il y va aussi de leur prestige, de leur morale et de leur éthique. On finirait presque obligés de décider par nous même. Merde alors, encore des responsabilités. Ou que je fonde une scienligion.
Franchement, je me demande si je ne vais pas m’auto-proclamer philosophe des sciences non-diplômé (il y en a bien d’autres), non-diplômé pour signifier clairement mon indépendance de l’establishment, et commencer à philosopher tranquillement à propos de tout et du reste. Qui irait se questionner quant à la pertinence de la pensée philosophique au sujet de la science, de la religion et de dieu ? Et du reste ?
En attendant la révélation and to be born again.
Les hybrides entre science, philosophie et religion sont la règle, pas l’exception comme certains aimeraient faire croire et ce depuis toujours. Les domaines ne sont pas exclusifs, ils ont même des liens de parenté: de la religion naquit la philosophie, qui donna naissance à la science, dans un processus continu pour comprendre le monde et ses lois.
La philosophie se débarrassa du besoin de révélation qui est fondamental pour la religion. Plutôt que d’attendre qu’on lui propose un décalogue quelconque, elle a pris en charge d’en rédiger autant que nécessaire, remplaçant les révélations par les logiques pour proposer des modèles du monde, sans nécessairement exclure ceux que les religions proposent pour autant.
Certains de ces modèles se veulent fonctionnels, aptes à dicter la conduite à tenir dans le cadre social, se muant en idéologies au gré des modes et quittent le champ de la philosophie pour intégrer celui de la vie de tous les jours, ou la politique, redéfinissant les notions d’homme, de citoyen, de morale, d’éthique, souvent en association avec l’une ou l’autre religion.
D’autres discutent la signification des révélations qui sont à la base des religions et en proposent des interprétations alternatives, des exégèses (explications) et leur ensemble défini les théologies, des tentatives visant à marier révélations et logiques et en faire un ensemble qui interprète au mieux le monde connu.
Le désir de donner une exégèse du monde en tant que révélation en soi produisit progressivement une faction de philosophes aux manières bien particulières. D’abord ils étaient contraints de se servir d’une seule logique, qui tient compte des connaissances au sujet des lois naturelles, qui ont la fâcheuse tendance de ne pas changer tous les quatre matins. Puis, ils doivent admettre qu’ils ne connaissent pas toutes les lois de la nature et que par conséquence il ne disposent pas de modèles parfaits, ultimes. Même que pour certains points particuliers ils savent pertinemment qu’ils ne disposeront jamais de la totalité de ce qui pourrait être connu (exemple les décimales de pi). En outre, ils ne peuvent plus deviser librement au sujet des révélations, celles-ci échappant à toute tentative d’observation, ne présentant aucune reproductivité et souvent relevant de la suspension temporaire des lois de la nature (voir le chapitre miracles).
Le cadre de leur action s’est progressivement défini, pour se restreindre à la recherche d’explications naturelles des phénomènes observables, quittant ainsi les champs multiples de la philosophie et ne s’autorisant qu’un seul, celui de la science, littéralement de ce qui est démontrable.
Pour les distinguer des autres amis de la sagesse on en parle en disant les scientifiques, ceux qui font de la science, ceux qui s’occupent du démontrable.
La science en général, certains scientifiques en particulier, cassent les pieds des copains. Pas nécessairement volontairement, mais ils les emmerdent en interférant avec leur boulotà eux. Ils vont jusqu’à montrer que la foudre est un phénomène naturel et que ce n’est pas Zeus qui les distribue, mais des banales différences de potentiel. Sacrilège ! Privez un dieu d’un de ses attributs majeurs et de suite on se met à douter au sujet des autres et surtout de l’honnêteté des prêtres qui disaient savoir que les foudres c’était Zeus, Bien sûr les prêtres en question peuvent toujours se ressaisir et soit passer à l’attaque en proposant qu’on brûle ces hérétiques au bûcher de la vérité divine, ou alors dire que , heh, « on le savait bien que Zeus se manifeste sous forme de différences de potentiel, qu’est-ce que vous croyez »; et ils peuvent même pousser le bouchon plus loin, « mais ce sont là des connaissances apocryphes qui ne sont révélées qu’aux initiés des mystères ». C’est fabuleux comme un prêtre trouvera une solution pour justifier pourquoi il prêchait des conneries avant qu’on lui fasse savoir; il y en a même qui continuent à les prêcher après.
Si ce n’était qu’un cas isolé, ça pourrait passer. Mais on dirait qu’ils font exprès, les scientifiques, de casser les vérités religieuses. Au point que les prêtres ont inventé la lecture non littérale des écrits divins pour se débarrasser une fois pour toutes des objections répétées. « Oui, bien sûr que c’est la parole divine de l’omniscient, mais, ce qui est démontré comme étant une contre-vérité, par les scientifiques, n’est en fait qu’une parabole destinée à nous faire réfléchir; le reste est vrai ! » Et hop ! les éEcritures retrouvent leur sérieux.
Il y a des scientifiques qui sont plus casse-pieds que d’autres, des chutes de vérités divines plus difficiles à digérer que d’autres. Avoir l’impertinence de déplacer l’humanité du centre de l’univers est déjà assez difficile à supporter, mais devant l’évidence il faut bien s’incliner ou passer pour un farfelu. Mais oser dire que l’homme n’a pas été fait à l’image de dieu est un peu fort quand même. On irait presque penser qu’il n’a pas d’âme à préserver et du coup les religions perdraient leurs prises sur la société ! Pas la religion, les religions.
Quiconque avance des théories du genre devient l’homme à abattre. Si c’est un philosophe ça passe relativement facilement. Après tout ce ne sont que des paroles sans preuves. Mais que ce soit un scientifique qui avance ça, confortablement installé dans ses démonstrations expérimentales, et il devient de suite l’homme à abattre. Déjà, quand on plaisante avec certaines religions on risque sa tête, les attaquer toutes de front et sans plaisanter relève du suicidaire.
Priver les dieux de leurs droits d’auteur est le pire des affronts que la science a osé.
Le pire c’est que les religions, ou les philosophies, ne peuvent intervenir dans le domaine scientifique sans en accepter les règles, qui sont simples et clairement énoncés.
Trois attitudes sont possibles :
- Changer la définition de la science pour qu’il découle de la nouvelle définition la possibilité de faire intervenir du non observable. C’est l’approche du mouvement de l’Intelligent Design, redéfinir ce que la science est, pour laisser de la place pour l’Intelligent Designer. Intelligently Enough éviter de dire quoi que ce soit quant à la nature de l’Intelligent Designer sachant que la probabilité de se planter est énorme quand on ne sait pas de quoi on parle.
- Apporter une preuve de l’existence du non observable ! Une preuve scientifique bien entendu. Ou au moins affirmer avec force que la probabilité d’existence du non observable augmente à la lumière des découvertes scientifiques. C’est l’approche de l’Université Interdisciplinaire de Paris, qui sait qu’il n’y aura jamais de preuves scientifiques (impossibles pour du non observable) mais qui serait déjà satisfait s’il instillait l’idée que la probabilité d’existence d’un principe créateur augmente.
- Puis il y a des initiatives comme celle du Centre d’Etude et de Prospectives sur la Science , qui voudrait que la science soit interprétée par la religion. Absolument hallucinant, ses gens ne respectent certes pas la définition de la science, mais celle de la religion non plus.
Trois cas de non respect du principe du NOMA, des NonOverlapping MAgisteria, donc :
- L’Intelligent Design voudrait redéfinir celui de la Science, pour que son Intelligent Designer puisse y trouver une place, quitte en évitant de définir sa nature et la laissant floue entre ETs et dieux.
- L’UIP semble vouloir redéfinir les deux, d’une part celui de la Science, pour « que les découvertes scientifiques récentes donnent droit de cité [des droits égaux avec les théories scientifiques en fait], sans les prouver, aux conceptions non-matérialistes du monde« , d’autre part pour adapter le dogme Catholique pour permettre de ne plus considérer son dieu comme tout-puissant, ce qui permettrait d’expliquer les couilles dans le pâté évolutionaire.
- Le Centre d’Etude et de Prospectives sur la Science voudrait faire de celui de la Science un sous-ensemble de celui de la Religion, demandant qu’in fine les vérités théologiques, philosophiques et scientifiques soient identiques. (oui, la philo y passe aussi).
C’est ce genre de mélanges de science et de religion que j’ai appelé les scienligions.
Je suis a chaque fois étonné quand je lis que le débat est nouveau. Beaucoup de monde semble dire que le débat entre science et religions est nouveau. J’ai l’impression qu’il a dû commencer avec l’interprétation de la première superstition qui a germé dans un crâne. Du genre « le 13 porte malheur » et « 13 est mon chiffre porte-bonheur ».
Les religions ont fomenté des guerres pour imposer leurs points de vue, en s’appropriant les femmes et les terres des voisins, en passant, pour le salut de leurs âmes, bien sûr, surtout les âmes des terres. Elles ont éliminé leurs adversaires philosophes à la ciguë ou au bûcher. Elles en ont fait de même de leurs adversaires scientifiques. Elles sont parfois malheureuses de ne pas pouvoir en faire autant de nos jours; enfin, il y en a encore qui lancent des fatwas prônant la mort de quelqu’un.
Les arguments peuvent être nouveau, mais ils servent un débat vieux comme l’intelligence probablement.
Le gros problème des religions avec la science est que par définition cette dernière elle accumule des arguments nouveaux, améliorant continuellement ses modèles, tandis que les religions sont par définition traditionalistes et se doivent de préserver les vérités dont elles sont les dépositaires par révélation. Et qu’elles en ont par dessus la tête de prendre des coups et d’être obligées de modérer leur propos tous les quatre matins. Il y a deux sorties de ce goulot : revenir vers l’état religieux ou la loi divine ne se discute pas sans la crainte d’une ablation de tête, ou alors se doter d’un outil permettant de combattre la science sur son propre terrain, avec des arguments scientifiques. La deuxième solution est particulièrement attrayante.
Il est connu qu’en science le débat est ouvert en permanence, parce que c’est ce débat qui permet d’affiner la modélisation du monde, et que cette ouverture est considérée comme une des vertus essentielles du scientifique. Alors, autant s’immiscer doucement et essayer juste de détourner un peu les règles.
Au besoin on profite du fait qu’il y ait débat pour crier que tout le monde, chez les scientifiques, à tort et que grâce à soi la vérité sera enfin connue (toutes les ficelles, y compris les plus pourries sont bonnes à prendre).
S’il ne s’agissait pas d’une guerre dont les enjeux sont le pouvoir séculaire et la définition de la morale et de l’éthique, les scientifiques pourraient rester tranquillement chez eux ou éventuellement regarder les autres se débattre bêtement. Or il y va du degré de liberté de la science.
D’ailleurs dans cette guerre il n’y a pas que deux camps. Il y en a plein. Chaque idéologie aimerait se voir attribuer le label « Science » pour tirer profit du prestige de cette dernière, les méchants étant les scientifiques qui n’ont rien compris ! Chaque idéologie trouvera que les scientifiques sont des méchants, à un moment ou un autre.
Cette affaire de label est beaucoup plus importante qu’elle ne paraît de premier abord. Il est essentiel de disposer de messages clairs, percutants, faciles à mémoriser. Dès qu’un message a fait ses preuves il y a plein de gens qui essaient de s’en emparer et de s’en servir pour vendre leurs salades.
Et ils feront leur possible pour dire que l’étiquette que leur attribue leur adversaire est mensongère, en insistant sur sa basse moralité.
Dites à un néo-créationiste que vous le considérez en tant que tel et il ruera dans les brancards pour dire qu’il n’est pas créationiste, ni néo ni quoi que ce soit; que lui il pense que l’hypothèse qu’un principe créateur existe n’est pas à exclure. Comme le ridicule ne tue pas, il continuera à l’affirmer avec force, sans que ce soit une forme de suicide. Si vous lui demandez quel rôle joue le principe créateur il y a des bonnes chances pour qu’il vous dise que vous déplacez le problème. Mais le mot créationiste et ses dérivés qui signifient que les gens ainsi qualifiés croient que quelqu’un a crée l’univers est devenu un mot sale. Mauvaise marque en fait. Ca fait plus chic de dire que vous avez une approche scientifique de la question, moins ringard et plus sérieux.
L’apparence et la marque sont plus puissantes que le contenu (tiens, ça me fait penser à une histoire de verres, pas vous ?)
Le cas le plus marrant est celui des évolutionnistes non-darwiniens. Ils sont clairement néo-créationistes pour la plupart (tous ?), mais ils veulent bien avoir le label évolutionniste quand même à la place, parce que ça fait plus sérieux. La théorie d’évolution des espèces a expliqué pas mal de choses et a mis à rude épreuve pas mal de textes religieux pour qu’on ne saisisse pas l’occasion de se servir du label. Même surtout si on en ignore la teneur. Les mêmes peuvent bien reprocher aux scientifiques les débats scientifiques, ils se battent avec d’autres types de créationistes pour s’assurer qu’ils ne viendront pas les gêner d’une part, pour se faire voir comme progressiste d’autre part. C’est une guerre sans merci pour s’assurer des parts de marché !
Ce qui est pénible avec cette situation de combat permanent entre maintes et maintes fractions, c’est que la plupart des actes s’apparentent plus à de la sodomie de D. melanogaster qu’à des discussions sérieuses. L’Intelligent Design perd le procès de Dover, quelques mois plus tard il se rendent compte que c’est parce qu’ils n’ont pas sorti les bons arguments. Un peu tard pour faire appel. Ce n’est qu’un exemple, mais tout est comme ça. Ils aimeraient au lieu d’une franche discussion que ça soit une série de coups bas, sport auquel ils excellent, de sophismes, de démagogie etc. Ca use et ils comptent là dessus pour que leurs adversaires se lassent pour qu’ils crient victoire.
Je pense qu’il faudrait créer une instance scientifique nationale, internationale peut-être, qui aurait comme objectif de commenter les dires de ses olibrius. Par les temps qui courent un biologiste, un physicien et un géologue feraient l’affaire.
En attendant, pas question de laisser faire 🙂
salut
quand on pose le probleme de cette manierre entre la csience et la religion on pose la csience dans la partie des non croyant alors que le probleme se n’est pas entre la csience et la religion mais entre les croyant et les non croyant et ceus qui refusez de croiore ,si on arive pas a prouve ,a acepter et acroire a l’existence de dieu se n’est pas la faute a la scienceet ce n’est pas aussi ca faute a la science d’admetre qu’on est des creature a qu’on a imposer d’etre et ca facant d’etre peut ‘etre qu le mot creature a un autre sens shez les non croyant la science n’est qu’une lumier qui eclaire notre conscience comme temoigne les grans savan alors si on on veut poser le problem c’est entre une conscience croyant et non croyant ,notre conscience eclaire par la science nous permete de reconaitre l’existencede dieu et non de conaitre sa nature ,notre conscience n’est pas on mesure de conaitre la realite de quoi que se soit meme ce qu’elle voit n’est qu’un sens alors seus a qu’elle croit aussi n’est qu’un sens alors n’atender pas qun chercheure vous dit que jai vu dieu dans une eprouvte dans mon labouratoire apres une explosion
Berka, If english is a better choice for you please do write in english, your french is somehow difficult to read.
Par ailleurs, tant que le surnaturel restera sur-naturel il est évident qu’il n’a rien à faire avec les sciences. Qu’une personne décide d’être logique dans une pratique (science) et illogique dans une autre (religion) c’est son problème, tant qu’elle ne mélange pas les deux (Non Overlaping Magisteria).
Ce sont les personnages qui essaient de mélanger, comme Jean Staune par exemple, qui posent problème.
je ne mitrise pas la langue francaise alors je presente mes excuses pour les crimes que je lui fait subire mais ca nous enpeche pas commeme de pensse.
je voudrais me consentrais sur la conscience qu’est la base de toute conception meme ilogique et metre un point sur l’objectivite de la conscience (religion)je reconait que pour arive a quelque chose il faut bien etre logique n’est ce pas l’objectife de la science.notre conscience tire le sens du mots croire du fait quel reconaitses sens son conaitre la realite de la chose ,on voit bien de la matiere avec de la lumiere mais son voire la realite de la matiere ni celle de la lumiere, le comble de l’hestoire est que notre conscience accepte cette vision (univers) et on le traduit ( la parole ) son conaitre le language qui se fait entre la conscience et cette vision,cette tradiction devazit divoiler le mistaire de ce language mais ca reste toujour dans le meme encadrement qu est que notre conscience ne saiser de cette univere que des sens et son objectife est de reconaitre mais pas de conaitre et cette vision qu’est on faite que des logique qui batit ses sens devais bien avoire un objectif ,comme la lumier et la matier qui nous permetre cette vision
si newten a put (voir) la gravitation tous simplement parceque il accepte la logique qui dit que si un corps bouje il doit y avoire une force qui permetre ce deplecement et la trajictoire est imposer par cette force , si ‘il ne croyer pas a cette logique il ne poura jamais dicouvrire la gravitation parceque il ne voit pas la gravitation , et si il arive a voire cette gravitation si bein avec cette logique mais pour voir avec une logique il faut bien croire a la logique d’ailleure s’est ce qui fait que la science avance
pour accepter qu’un oisau et une creature crier par un criateure conscienet inteligent on doit le prouver scientifiqument et laccepter selant une logique ,pour le prouver il faut suive une methode scientifique pour qu’elle soit accepter par la comunnote scientifique qu’est baser sur le consta d’une experience et la posibiliter de refaire l’experience avec la disponibilite des condition qui anime le phenomene qu’est la creation ,on accepte qu’un avion est une creation d’un etre conscient et intiligent dote de savoire croyez vous pas oldcola que l’experience se refait et que la comunote scientifique donne une preuve scientifique est logique de se qu’elle pense ilogique je suis un scientifique religieu par seque je croit on dieu selant une logique et si la logique est logique alors son objectife est de me permetre de croire,
personnellement je crois en dieux. Pour moi la science doit rester en dehors des croyances religieuses. Si a lieu un debat ou l on essait de lier science et religion il se produit un phenomene de chaos et en resulte une retrogradation de la foie religieuse. Pourquoi? Tout simplement parceque les exemple scientifiques comme la creation de l homme sont expliques d une maniere simple et erronnes pour la science moderne. En revanche quand dieux dit « nous avons creer l homme a partir de terre » rien ne peut non plus nous empecher de penser qu il a fait allusion a ce que tout ce qui compose l homme se trouve egallement dans celle ci et ainsi qu il faisait allusion aux atomes inconnu de l homme a l epoque des prophetes. Tout est question d interpretation. C est donc inutile de rechercher a lier science et religion. Par ailleur les religions n ont pas d importance pour quelqu un qui croit vraiment en dieux. Dieux a cree l homme dans un univer ou il aura une fin ou il est libre de fair de penser ce qu il veut. Ce qu il en attend c est l amour des uns envers les autres du respect du travail dont de la recherche scientifique(coran) donc un savoir tres poussé . Et tout les humains croivent au fond.
Et j ajoute a mon commentaire: si dieux devait se manifester clairement son projet n aurait plus de sens. Et egallement si scientifiquement il existait un moyen de prouver son existance alors aussi son projet echourait. Dieux est dans tout tout est en lui(coran) alors comment le dechifrer ? Impossible? J en ai bien peur!
Ce n’est pas une question qui nécessite une réflexion approfondie mais plutôt une réflexion globale. Je n’ai jamais eu d intérêt pour la philosophie sauf un peu pour la métaphysique qui permet, grâce a la logique, d’améliorer sa façon de voir les choses. Pour moi la logique et la raison suffisent pour tout expliquer. Alors soyons logiques : Dieu et la science incompatibles ?
On suppose d’abord que Dieu existe. Il est tout puissant, il se pourrait donc qu’il ait invente la science, il se placerai ainsi au delà de cette science. S’il existe, il n’y a aucune raison pour laquelle la science ne puisse pas être présente.
Si Dieu n’existais pas, la science serait une prison infinie régie par des lois qu’il est impossible « d’enfreindre » par ce qui y est enfermé. La loi de décroissance radioactive est toujours la même, quelle que soit l’atome désintégré. La somme des angles d’un triangle a toujours été 180 Si on considère ces lois qui sont toujours les mêmes, on se rend compte qu’il est impossible d’expliquer logiquement comment ces lois ont été imposées/définies, la logique est donc impuissante a expliquer ceci, Dieu existe !
haha
T’as raison : haha ! Ta logique est bien amusante 😉